Pablo Soffietti: "No creo que el populismo sea una degradación de lo democrático y de los derec
En una imperdible entrevista, uno de los politólogos más brillantes de la juventud cordobesa, se expresa sobre el futuro del Kirchnerismo, la actualidad del radicalismo y un interesante análisis sobre la teoría de Ernesto Laclau.
Estamos acostumbrados a vivir la política cotidiana sin detenernos a reflexionar sobre lo que en realidad representa y aceptamos con normalidad cualquier tipo de acontecimientos que sobrepase la línea ética sin siquiera inmutarnos. Pocas veces nos detenemos a pensar y reflexionar. ¿Qué es la política en el ámbito del deber ser?
Definir la política en el ámbito del deber ser implica adoptar una concepción moral, que claramente va a estar influenciada desde la posición histórica de quien la defina. Para mí, en el ámbito del deber ser, la política refiere a la inclusión. Hacer política refiere a la posibilidad de dar voz al que está en los márgenes del sistema. Cuando digo dar voz pienso en la constitución de sujetos con capacidad de transformar la realidad.
Por eso pienso que desde el deber ser la política se tendría que centrar en abrir el campo político a los sujetos que el sistema dejó en los márgenes. Esto implica siempre conflicto y tensión.
Ampliar derechos tiene que ver con estos procesos, que debería ir de la mano con el empoderamiento de los sujetos políticos en relación a los espacios en disputa. No es un proceso unilateral, ni de arriba hacia abajo.
¿Cómo definís la política en nuestro país?
En términos de práctica política, desde mi perspectiva, Argentina se caracteriza por tener una baja institucionalización formal o tradicional, lo que hace que se articule siempre en torno a figuras fuertes emergentes en un proceso histórico determinado. Es decir, la disputa política no transita necesariamente, por ejemplo, por el sistema de partidos (fragmentado y difícil de identificar en términos de ideología –derecha, centro, izquierda- o de clases sociales).
Hay una construcción política que es clara, y tiene que ver hoy con el kirchnerismo, y el resto de los actores sociales gravitan a su alrededor tratando de encontrar un espacio de identidad, pero siempre en “referencia a”. Hoy se divide a la política en términos de “kirchnerismo” “anit-kirchnerismo”, es una categorización que cruzó a todo el entramado, desde el individuo que se ve en la necesidad de posicionarse (“soy k” “soy anti-k” “no soy k, ni anti k”), hasta los sindicatos, la justicia, los medios de comunicación y claramente los partidos y las coaliciones (“kirchnerista” “peronistas no kirchneristas” “anti-kirchneristas”).
¿Cuánto tiene que ver el peronismo en la estructuración del sistema político argentino?
Desde el 17 de octubre de 1945 hasta hoy, han sido pocos los años en los que la cuestión peronista no fue el centro alrededor del que gravitara la política nacional. No quiero decir que no existieran actores políticos de relevancia más allá del peronismo, sino que este movimiento ha logrado articular una gama de sujetos políticos diversos, en diversos escenarios históricos, que lo pusieron siempre en el centro, y le ha resultado muy difícil al resto definirse más allá de “no-peronismo”, es decir, construir una identidad más allá de la referencia al sector peronista.
El peronismo simbólicamente (y muchos podrían asegurar que en los hechos también) tiene la propiedad casi exclusiva sobre la bandera de la inclusión efectiva de las masas en el escenario político y la ampliación de derechos. Esta identidad histórica, y que se ha reafirmado en los últimos años, hace muy difícil que se lo aparte del centro de la escena.
Pasemos al radicalismo ¿qué aportes históricos rescatás y cuáles sus errores?
El radicalismo ha sido un actor central para la construcción efectiva de la democracia en Argentina. Su origen es claramente anti-oligárquico, y centrado en la posibilidad de desarrollar la ciudadanía como concepto central de la política. El rol de Hipólito Yrigoyen en este sentido es fundamental.
En términos de aportes históricos, y en la misma línea, también creo que hay que rescatar fuertemente el gobierno y el proyecto político de Raúl Alfonsín, con su rol central en la recuperación de la democracia y los derechos humanos, con el rescate de los valores anti-oligárquicos como determinantes de lo político, con la reivindicación de la soberanía nacional frente al imperialismo, con el enfrentamiento a las corporaciones mediáticas, económicas y militares.
En relación a los “errores” no puedo posicionarme en términos de juzgar las decisiones políticas. De todos modos, podría observarse hoy que ha quedado como bandera de la UCR la defensa de las instituciones y la división de poderes, pero despojado de los valores que para mí estuvieron en la base de su surgimiento, y que tienen que ver con esta visión no-oligárquica de lo político, la reivindicación de lo nacional, y el anti-corporativismo.
Su útlima alianza electoral y el magro 3 %, ¿marca el fin del radicalismo?
No, no lo creo. Ese 3% no refleja, desde mi punto de vista, la base de apoyo radical. Muchos de sus votantes (como el propio Sanz) vieron en Macri la posibilidad de derrotar al kirchnerismo, y por eso volcaron su voto al PRO, pero eso no quiere decir que ahora se identifiquen con el PRO. Por otra parte, otra fracción más progresista se vio reflejada en Stolbitzer. Es decir, me parece que en un próximo escenario, en donde el radicalismo no decida ir como furgón de cola de otro partido que mide mejor en las encuestas, y sobre la base de un objetivo político claro más allá de derrotar un adversario, el radicalismo podría recuperar el apoyo de estos sectores. Claramente acá lo que deberían definir es si es más importante fortalecer el partido detrás de objetivos políticos concretos basados en cuestiones programáticas, o generar alianzas más “competitivas” en términos electorales a expensas del propio sello partidario. De todos modos, me parece que la identidad del radicalismo como partido centenario, excede ampliamente el resultado de las últimas elecciones.
¿Qué prácticas políticas visualizas en los principales partidos políticos, que afecten la consolidación de un sistema político estable?
Creo que hay que re-pensar las condiciones de un sistema político estable y el rol que juegan los partidos políticos en ese sistema. Es decir, lograr la estabilidad en un sistema político no depende sólo de los partidos, sino de un juego complejo de intereses entre actores que están en permanente disputa: empresarios, sindicatos, medios de comunicación, partidos políticos, movimientos sociales, hoy también con más fuerza la iglesia. El equilibrio depende en gran medida de cómo vean estos actores afectados sus intereses más que con las prácticas específicas de los partidos; que tienen que ver: sí; pero que no determinan la estabilidad del sistema (incluso la relación pareciera ser más bien al revés).
Nuestro país sometió durante mucho tiempo su estabilidad política a la economía. ¿Es posible romper la tensión existente?
No creo que sea posible superar la tensión entre la política y la economía, porque son constitutivas una de otra. Creo que las condiciones materiales de los sujetos influyen decisivamente en su comportamiento político, y a su vez el comportamiento de los sujetos políticos crea posibilidades para un determinado tipo de prácticas económicas sobre otras. Claramente, en épocas de crisis económica las tensiones políticas son más evidentes, porque es más evidente la desigualdad de recursos (recursos materiales y políticos). La cuestión radica en cómo canalizar esas tensiones. En el año 2001 creo que se vio por primera vez, ante una crisis política y económica de gran magnitud, una reacción diferente porque se canalizó la tensión por la vía institucional – democrática, con la aplicación de los mecanismos sucesorios en la autoridad presidencial.
De todos modos, en relación a la estabilidad política en términos de la estabilidad económica, creo que la disminución de las desigualdades económicas y políticas (inclusión, ampliación de derechos, espacios institucionales inclusivos de nuevas subjetividades) podrían pensarse como mecanismos para una mayor estabilidad.
Cuando analizamos el comportamiento electoral de la sociedad argentina en los últimos años, ¿Pensas que la economía es el elemento que determina la representación del elector o el planteo de un modelo político también influye en esa decisión?
Me inclino a pensar que es una combinación de ambos factores. Hay sectores que votan a favor del gobierno porque les ha ido bien económicamente, pero sectores que no han sido beneficiarios directos de las políticas económicas (sectores progresistas de clase media y clase media alta, por ejemplo), que también votan a favor. O por el contrario, pueden identificarse sectores discursivamente muy opuestos al gobierno nacional, pero que se han beneficiado ampliamente por las políticas adoptadas (por caso, el sector agropecuario que está obteniendo rindes históricos y altas rentabilidades).
Laclau plantea desde su teoría los aspectos positivos del populismo. Quienes no la comparten subrayan los riesgos que representa para las libertades individuales y los conceptos abstractos de República y Democracia. ¿Se puede hacer un balance entre ambas teorías?¿Crees que el populismo puede representar características negativas en para el sistema político?
No creo que el populismo sea una degradación de lo democrático y de los derechos individuales, más bien estoy con quienes piensan que es la construcción política que hasta el momento ha sido la más efectiva en garantizar la profundización de la democracia y la ampliación de derechos para los sectores excluidos.
De hecho, desde hace ya un tiempo vemos que usan el término “populismo” como manera de denostar las construcciones políticas que han atendido los reclamos postergados por años, y que han contado con amplio apoyo de las mayorías populares. Hace unos días se ha viralizado un video en este sentido, y renacieron las posturas que plantearon tradicionalmente las tribunas académicas y periodísticas europeas y norteamericanas (o sus voceros locales). Son críticas que siempre tienen un mismo destinatario: los gobiernos con apoyo popular de América Latina.
Desde esta visión peyorativa de los gobiernos populares, sostienen que el populismo es el atajo por el cual los gobernantes juegan con las pasiones, ilusiones e ideales de la gente, para prometer lo que es imposible, aprovechándose de la miseria del pueblo y dejando afuera absolutamente toda la razón y la lógica en la toma de decisiones. Serían sistemas de gobiernos que juegan con la necesidad, para imponer una dictadura. Pero si miramos retrospectivamente, esa definición le cabe perfectamente a muchos gobiernos que desde las mismas tribunas eran aplaudidos y calificados con el título paternalista de “mejor alumno” (por caso, ¡¿qué mayor manipulación de las ilusiones del pueblo que las promesas de salariazo o la revolución productiva?!).
Para entender estas críticas y sus contradicciones, basta con observar que se utiliza el término “popular” de manera peyorativa: nada que venga del pueblo o para el pueblo puede ser bueno. Si un gobierno popular transforma un sistema institucional, entonces ese sistema está viciado; si implementa una política pública, entonces está fuera de la lógica racional; si gana una elección, entonces las mayorías y los pobres no saben elegir lo que es bueno. ¿Será entonces que los líderes “no populistas”, sus políticas públicas y sus sistemas institucionales, pretenden esconderse detrás del aséptico republicanismo para avasallar a las mayorías populares en favor de los privilegios de pocos? Es una pregunta que a la luz de las experiencias políticas de nuestro país y de América Latina, se responde por sí sola.
Pero ojo, no sostengo que sea sólo el apoyo de las mayorías lo que hace a un gobierno popular. Néstor Kirchner llegó con el 22% de los votos al poder y sin embargo llevó adelante las transformaciones políticas en favor del pueblo más importantes de los últimos 50 años; Carlos Menem ganó con más del 45% cada vez que accedió a la presidencia y en una década logró destruir el tejido social. Lo que hace a un gobierno popular desde mi punto de vista, es la voluntad efectiva enfrentar los privilegios, al poder corporativo, desenmascarar a las oligarquías que agazapadas en las lógicas racionales del mercado hundieron en la miseria a millones de latinoamericanos.
Entendiendo al populismo como una construcción política que se basa en la ampliación de derechos efectivos, no creo que sea negativo, sino más bien deseable. Por eso es importante re-definirlo, ya que claramente no es lo que en sus videos ilustrativos nos muestra la politóloga guatemalteca Gloria Álvarez. El populismo puede ser pensado como un tipo de gobierno que amplía las bases democráticas de la sociedad, tal como sostiene Ernesto Laclau. Es una forma para pensar las identidades sociales, una manera de articular demandas dispersas que por sí solas no tienen voz, una manera de construir lo político de manera democrática, sorteando los privilegios para unos pocos aferrados al poder durante décadas.
Bajo este esquema la defensa de los regímenes populistas hoy se presenta como la defensa de la profundización de la democracia en términos que exceden lo meramente procedimental (esto es, que la ciudadanía vote representantes cada 2 años), algo que no necesariamente choca contra el concepto de república y la división de poderes.
¿Podemos afirmar que hay un giro conservador en la elección de los candidatos a Presidentes para la última elección?
Más conservador en términos de retórica y estilo, sí. Me parece que se está yendo a un esquema de menores confrontaciones. Se están “suavizando” las tensiones que se agudizaron en los últimos años. Habrá que ver si esta disminución de la confrontación de campaña se traduce en un gobierno de perfil más bajo, y el rol que están dispuestos a jugar los protagonistas de estas tensiones en el nuevo escenario (Clarín, la Sociedad Rural, las organizaciones de Unidos y Organizados, la misma Cristina Fernández de Kirchner, etc.).
¿Es el fin del Kirchnerismo?
Pareciera haber una tendencia de absorber al kirchnerismo dentro del partido justicialista. La identidad peronista claramente excede a la construcción política del kirchnerismo, pero eso no quiere decir que la identidad kirchnerista sea débil. De hecho, dentro del espacio “k” hay muchos sectores no peronistas, que ante una “absorción” de kirchnerismo dentro del PJ no encontrarían un espacio cómodo.
De todos modos, creo que la continuidad del kirchnerismo como tal dependerá de factores como: a. el papel que juegue Cristina Fernández desde afuera de la presidencia; b. La militancia juvenil, que no me imagino al menos hasta hoy, militando bajo el liderazgo de Daniel Scioli; c. la relación con los gobernadores, ahora ya con el control de los recursos bajo el nuevo presidente; d. los movimientos políticos en el Congreso Nacional, con un bloque predominantemente kirchnerista de paladar negro. Acá las elecciones legislativas del 2017 van a ser un punto decisivo para Scioli: o busca su propio apoyo legislativo en base a un PJ puro, o continúa en el armado del kirchnerismo peronizado. Todo esto, pensando en que gane Scioli en Octubre. Si pierde, es más factible pensar la continuidad del kirchnerismo bajo el liderazgo de CFK, peleando por la conducción del PJ.
¿Quién es el próximo presidente de los argentinos?
Me reservo la respuesta hasta después de las elecciones generales de octubre, o el balotaje si fuera necesario.
